Réglage 2 temps avec sonde de température

Bonsoir,

Mise au point carburation deux temps avec une sonde à l’échappement

Mon idée de départ c’est de ne pas dépasser 660° qui est la température de fusion tant que les pistons sont faits en aluminium.
J’ai donc installé une sonde à environ 15cm de la sortie du cylindre et j’en ai déduit d’une perte d’au moins 50° donc mes réglages sont basé sur une température de 610°.
Problèmes, les courbes de températures corresponde pas avec les variations de régimes : ou la durée plein gaz (charge maxi).
Ce n'est pas du tout dans les régimes maxi que la température est la plus élevée, dans ce cas, l'air et le mélange essence/huile admis dans le moteur le refroidissent suffisamment.
Cela se corse surtout au moment ou on relâche la poignée d'accélérateur : plus d'air, plus d'essence et ... plus d'huile alors que le moteur est à fond 11500 tours par minute. C'est à ce moment que l'échauffement est provoqué par les inerties de friction (je pense) peuvent provoquer un serrage du moteur. La sonde de température ne peut pas lire ces pics de température car la mesure n'est faite que sur les gaz d'échappement.
Dans mes relevés de mesures, c'est souvent dans l'enchaînement d'accélérations courtes successives que la température s'élève le plus mais sans pour autant correspondre aux endroits ou je serre. Donc impossible pour moi de faire une une relation entre la température et la bonne carburation.

Des avis !

Autre demande, le couple à bas régime d’un deux temps avec une valve à l’échappement est il réellement augmenté ou égale à un quatre temps de même cylindrée ?


Merci.

Pour moi la température du moteur dépend de beaucoup de choses, en particulier : la quantité des gaz (d'admission et d'échappement), leur température, leur vitesse. Leur vitesse est importante à cause du temps de passage : plus les gaz passent vite et moins ils ont le temps de transmettre la chaleur à l'alu du cylindre, le fer du pot. En revanche, si par exemple ton pot est bouché (calamine, cailloux -sales bambins-, sonde de température pourquoi pas), cela ralentit les gaz et permet donc un meilleur transfert de chaleur aux parties métalliques qui de ce fait atteignent des températures plus importantes que la normale. C'est à mon avis en partie pour cela que les pistons fondent si les pots sont bouchés (l'autre raison et non la moindre est que le pot bouché empêche le moteur d'aspirer correctement les gaz frais et comme il y en a moins le refroidissement interne n'est pas bon). Cela explique aussi que tu n'aies pas un pic à l'accélération, car même s'il y a une quantité plus importante de gaz, ils ont une vitesse plus grande également, et surtout une plus grosse quantité de gaz frais vient "refroidir" le moteur avant chaque explosion. Tu réduis énormément la quantité de gaz frais introduit dans le cylindre dès l'ors que tu coupes les gaz, donc tu réduis énormément le refroidissement interne du moteur au moment ou la fréquence d'explosions est importante.
De plus : si tu fais des tests en statique, c à d moto immobilisée dans un garage ouvert par exemple, tu ne permets pas le refroidissement externe des cylindres des conditions d'utilisation normales, moto roulante et flux d'air frais balayant les ailettes des cylindres. Cela doit se traduire la aussi par une hausse de la température de fonctionnement de ton moteur (je ne sais pas de combien, mais techniquement il y en a une).
Pour conclure, la température varie tellement en fonction des conditions de test et de l'ouverture des gaz que je ne vois pas trop comment tu veux t'y prendre pour tout maîtriser et t'en servir ensuite pour régler.

Un mécano m'a dit un jour qu'une bonne façon de voir si un moteur marche bien est de mettre la main non loin des sorties des pots, et de voir si l'on sent que la main devient "humide". En effet la combustion fabrique de la vapeur d'eau et s'il y en a moins, c'est que l'allumage (fréquement) est mal réglé, ou/et cela vient d'une carburation mal réglée également. Donc par rapport à cela, peut être que le mieux pour un réglage est une sonde qui détecte le taux d'humidité, avec une comparaison avec un moteur dont on est sûr de son bon fonctionnement (comme un étalonage de la mesure quoi). Sinon le test de la bougie est bien, mais attention aux démontages intempestifs culasse chaude, cela fait des dégâts !

Sinon concernant ton autre question, je ne connais pas les moteurs deux temps avec valve à l'échappement. Pour moi cela empêche les gaz évacués d'être réaspirés par la lumière d'échappement et je suppose que ça permet une meilleure aspiration des gaz d'admission, mais de là à en tirer des conclusions sur couple et puissance je ne m'y aventurerai pas.

Sinon, quand tu parles d'endroits ou tu serres, ce sont lesquels ? C'est intéressant, et à mon avis pas nécessairement lié à la carburation (peut être aussi l'usure des roulements de tête et pieds de bielles, centrage de ces dernières, jeux au niveau des logements des segments dans le piston, roulements et décentrage du vilebrequin ?)

Nota : apparemment une prise d'air au niveau des joints d'étanchéité des vilebrequins provoque également une fonte des pistons (toujours le même problème d'aspiration de gaz frais qui ne se fait plus correctement d'après moi)

Citation :

Autre demande, le couple à bas régime d’un deux temps avec une valve à l’échappement est il réellement augmenté

Oui, pas mal, car en fait on augmente ainsi le tx de compression réel (meilleure combustion) et la course avant ouverture de l'échapp.

Citation :

ou égale à un quatre temps de même cylindrée ?

Le couple fournit par un deux temps est nettement plus important que celui d'un 4T, à cylindrée égale, sauf que son mauvais remplissage à bas régime, est défavorable au 2T c'est justement en cela que la valve apporte des solutions efficaces.

Normalement, de l'huile continue d'arriver gaz coupés, et m^me sans pompe, il devrait en rester suffisamment pour empècher le serrage, il n'y peut être pas assez d'huile ou une carb trop pauvre, trop d'avance, ou des jeux moteur trop faibles, trop de compression éventuellement aussi, tout ça va dans le m^me sens.

Faudrait voir les traces de serrage pour former des hypothèses.

11500 TR/mn c'est beaucoup, quel moteur ?

Citation :

apparemment une prise d'air au niveau des joints d'étanchéité des vilebrequins provoque également une fonte des pistons

Les pistons peuvent fondre à cause de l'appauvrissement de la carburation qui résulte de la prise d'air, une combustion etant d'autant plus chaude quelle est pauvre, allant jusqu'à entrainer des détonations et par suite la fonte du piston.

Augmentation de la température = augmentation de la pression avant combustion + augmentation des turbulences = accélération de la combustion + augmentation de la pression de combustion = augmentation de la temp. etc etc ....

Et alors Crac Boum .... Paf: Trou

Merci des réponses:

Le moteur c'est un 125 Dtr préparer monté sur un Kart, enfin préparé un bien grand mot car je ne suis pas tres pro mais mon expérience de la mécanique auto m'évite des problèmes, pour ce moteur j'ai apporté les améliorations au fil des essais.

Le moteur tourne bien sans pré-serrage à chaque sortie non plus, mais quelque fois en phase de décélération.

L'ensemble je l'ai contrôlé chez un amis qui a une entreprise de mécanique de précision., les jeux de l'ensemble du moteur sont Ok et le bas moteur a été refait et aussi et j'ai bien remplacé les spy.

Les tests sont réalises sur le circuit, la température des gaz est enregistré et ensuite charger dans un Pc, mais il faudrait que je contrôle l'avance à haut régime?

en tout cas merci pour les infos, maintenant je remonte la moto de ma fille, le cadre a été repeint et le remontage est presque fini reste à mettre aux points quelques petits réglages, donc le kart pour plus tard mais le moteur est à la maison et je peut faire d'autre contrôles.

Tu devrais plutot aller sur le Forum 2 temps plus généraliste 2 temps et préparation qu'ici nettement plus spécialisé je crois

Sans vouloir te chasser.

Ceci dit, le DT c'est quasi le même moteur que les RDlc que je connais bien, voir un peu plus ..;

En principe, avec un 2T, il vaut mieux éviter de couper brusquement et durablement les gaz à très haut régime, c'est une cause relativement fréquente de serrage .

Gros régime avec peu d'huile et le seul débit du gicleur de ralenti, c'est pas bon

Oli 1 a écrit:

Tu devrais plutot aller sur le Forum 2 temps plus généraliste 2 temps et préparation qu'ici nettement plus spécialisé je crois

Sans vouloir te chasser.

Ceci dit, le DT c'est quasi le même moteur que les RDlc que je connais bien, voir un peu plus ..;

En principe, avec un 2T, il vaut mieux éviter de couper brusquement et durablement les gaz à très haut régime, c'est une cause relativement fréquente de serrage .

Gros régime avec peu d'huile et le seul débit du gicleur de ralenti, c'est pas bon

Ce site est sité dans le volet préparation moteur rédigé par notre ami Oli

[quote="fab_24" [/quote]


Quelque chose t'étonne ??

Forum 2temps,'est probablement le site le plus technique de la toile, vraiment costaud quand à la théorie, et avec une grande expérience de la prépa 2T


Par contre faut pas trop aller y étaler sa science en parlant fort de ce qu'on ne connait pas, ça ne fait pas illusion 2 sec, certains qu'on a connu aussi avec les mêmes théories fumeuses .... l'ont appris à leur dépend,

http://forum.2temps.fr/viewforum.php?f=13


Pour une prépa, il n'y a pas 36 solutions, soit tu suis ce qui se fait en moyenne, de façon un peu empirique, si tu t'en écartes t'as toutes les chances d'aler dans le mur à mon avis, soit t'as un niveau en math suffisant pour approcher le résultat des modifs projetées, ce qui peut éviter quelques bétises.

A la fin, ça ne fait pas toujours une différence énorme (quand c'est pas cassé ) , de toute façon, les règles de la physique étant les m^me pour tous

Qu'est ce que tu as fais sur ce moteur, décris un peu plus ou en est ce moteur :
T'as mesuré le diagramme exact ??
Le volume de la chambre et le tx de compression (RV & corrigé)
Couronne de squish ??

Autre chose ??

Donc si on veut apprendre plus, en arrivant comme moi avec mon problème mécanique ce n'est pas possible?! Il sert à quoi le forum, on l'utilise de quel manière et on doit avoir quel niveau?

Je mentionne bien que c'est une approche de mes réglages tout en étant débutant, et j'ai vraiment pas envie d'étaler ma science.

C'est quoi le forum que tu mentionne? tu as un problème avec, j'ai un peut de mal à comprendre tes propos ...

Finalement j'en apprendrai autant sur un forum plus accueillant.

Salut.

Quelque chose t'étonne ??

Forum 2temps,'est probablement le site le plus technique de la toile, vraiment costaud quand à la théorie, et avec une grande expérience de la prépa 2T




J’espère que tu mesures ta pensé ... comme tu dit "La Toile" c'est tres vaste

Oh bein non, faut pas se braquer comme ça ? Moi je suis content que l'on accueille un pro du 4T J'ai une Terrot 125 ETM, un vieux mono 4T et je dois dire que je serais content de profiter de tes compétences pour cette bécane. Sinon j'ai un paquet d'arsouilles et de bidouilles de mob à mon actif, donc si tu veux on peut causer de ça aussi. J'ai juste l'exp de clapets à l'admission (Motobécane 51V) mais pas à l'échappement.

Le site dont parle Oli est très instructif, et c'est ce qui en fait sa qualité. Il est orienté 2T.

En fait dans ce site 2T, chaque organe du moteur est repensé scientifiquement, avec de la mécanique des fluides, de la physique, des maths, et donc les préparations sont justifiées et expliquées. Je ne sais pas la qualité de l'échange qu'il y a entre les internautes là bas mais en tout cas je trouve ce forum convivial et dynamique (je ne touche rien en échange de mon avis, rassure toi) Moi je puise certaines infos sur le site conseillé par Oli, j'y ai appris et compris certaines choses (pots de détente)

Fab,

Je ne comprends pas non plus ton agacement.

Oli signale simplement que pour quelqu'un qui souhaite pousser à fond les réglages de son 2T et qui a de bonnes connaissance en mécanique, le Forum 2T st plus adapté.

Ensuite conseil de sa part, si ont sait on post, si on ne sait on questionne. Je ne crois pas qu'il mette en doute tes compétences si c'est ce que tu perçois.

La majorité des membres de Forum Gt, moi inclus, sommes des amateurs, donc difficile pour nombre d'entre nous de nous lancer deans des échanges techniques et productifs sur la mise au points voir mêmes l'évolution technique de motorisations 2T.

Pour moi y rien de plus dans les messages d'Oli.

Peut importe le Forum, attention à la face cahcé des écrits, y a rien de plus impersonnel et de plus interprétable.

En espérent que mon message et celui de panpan appaise les esprits, sinon, c'est un Forum libre d'accès, tu es libre d'y participirer ou de le quitter si tu n'y trouves pas ce que tu recherches, Y a pas de mal non plus.

A+

Le p'tit Québec a écrit:

Fab,

Je ne comprends pas non plus ton agacement.

Oli signale simplement que pour quelqu'un qui souhaite pousser à fond les réglages de son 2T et qui a de bonnes connaissance en mécanique, le Forum 2T st plus adapté.

Ensuite conseil de sa part, si ont sait on post, si on ne sait on questionne. Je ne crois pas qu'il mette en doute tes compétences si c'est ce que tu perçois.

La majorité des membres de Forum Gt, moi inclus, sommes des amateurs, donc difficile pour nombre d'entre nous de nous lancer deans des échanges techniques et productifs sur la mise au points voir mêmes l'évolution technique de motorisations 2T.

Pour moi y rien de plus dans les messages d'Oli.

Peut importe le Forum, attention à la face cahcé des écrits, y a rien de plus impersonnel et de plus interprétable.

En espérent que mon message et celui de panpan appaise les esprits, sinon, c'est un Forum libre d'accès, tu es libre d'y participirer ou de le quitter si tu n'y trouves pas ce que tu recherches, Y a pas de mal non plus.

A+

Alors j'ai du mal comprendre à un moment ... pourtant j'explique bien ma démarche et mon niveau, faible en 2 temps, et pas de face cachée chez moi et surement pas d'étaler ma science, je préfère recevoir des conseil théorique pour l'instant.

J'ai décrit mon problème pour débattre de ce sujet tout simplement ... je n'est pas envie que l'on me donne des conseils pour dépanner une moto, je préfère avoir des conseils théorique afin de me cultiver dans le domaine du 2 temps plutôt qu’autre chose, de la mon sujet de départ


Merci

fab_24 a écrit:

Donc si on veut apprendre plus, en arrivant comme moi avec mon problème mécanique ce n'est pas possible?! Il sert à quoi le forum, on l'utilise de quel manière et on doit avoir quel niveau?

Je mentionne bien que c'est une approche de mes réglages tout en étant débutant, et j'ai vraiment pas envie d'étaler ma science.

C'est quoi le forum que tu mentionne? tu as un problème avec, j'ai un peut de mal à comprendre tes propos ...

Finalement j'en apprendrai autant sur un forum plus accueillant.

Salut.

Si je te onseille ce site, c'est surement pas parceque j'ai des problèmes avec, bien au contraire puisque je le considère comme le site Francophone le mieux disant techniquement
Quand je souhaite avoir un avis sur un prob pointu, genre comment interprèter un calcul de time aréa, et autre truc du genre, c'est là que je vais.

Relis simplement ce que je dis plutot que d'interprèter....
Amon avis ta susceptibilté ezt plus en cause que l'amabilité du forum

Je veux bien te renseigner, je pense d'ailleurs avoir répondu (aimablement m'avait il semblé) ) à tes questions, je t'en ai m^me posé quelques unes aussi mais t'as du sauter ce paragraphe

Comme tu l'auras peut être remarqué, ici c'est un forum dédié aux GT, ce n'est clairement pas ici que tu trouveras le plus de connaisseur des DT et autres karts.

J'essai de te faire gagner du temps
Si t'arrives avec ce genre 'état d'esprit sur forum 2 temps tu seras bien reçu

Citation :

valve à l'échappement. Pour moi cela empêche les gaz évacués d'être réaspirés par la lumière d'échappement

La valve permet de faire varier la durée de l'échapp en premier lieu Panpan, avec d'autress concéquences directement liées (augentation du Tx de comp réel aux bas régime etc...) ça permet essentierllement d'avoir un moteur plus coupleux en bas, et plus puissant en haut sans etre exagéremment pointu et inconduisible


Tout à fait petitquébec
C'était exactement le sens de mon intervention.

Fab

Je suis en phase avec cette démarche car je fonctionne aussi ainsi. Les conseils OK mais des explcations aussi, pour comprendre le pourquoi du comment et surtout me débrouiller.

Ceci étant, ne soit pas surpris si seulement quelques forumistes répondent à tes échanges techniques. Nous sommes en grande majorité des amateurs (pas dans le sens péjoratif du terme ) . Perso, je suis cappable de réparer et entrenir mes véhicules mais au dela de ça je ne serai pas en mesure de t'aider à développer ta réflection sur les sondes par exemple.

A+

Merci Oli pour tes précisions car comme je le disais dans mon post, je ne suis pas expert des 2T avec valve, bien au contraire, et je faisais juste part de mon interprétation du truc, d'où la phrase d'après qui précise que je ne m'aventurerai pas sur les discussions par rapport au couple et à la puissance avec ce genre de valve. En tout cas tes indications me donent envie de monter une valve à l'échappement, sur le papier c'est un avantage non négligeable ! Je vais peut être faire souffrir une mob, tiens ! à toute le devoir m'appelle !

Oli 1 a écrit:

fab_24 a écrit:

Donc si on veut apprendre plus, en arrivant comme moi avec mon problème mécanique ce n'est pas possible?! Il sert à quoi le forum, on l'utilise de quel manière et on doit avoir quel niveau?

Je mentionne bien que c'est une approche de mes réglages tout en étant débutant, et j'ai vraiment pas envie d'étaler ma science.

C'est quoi le forum que tu mentionne? tu as un problème avec, j'ai un peut de mal à comprendre tes propos ...

Finalement j'en apprendrai autant sur un forum plus accueillant.

Salut.

Si je te onseille ce site, c'est surement pas parceque j'ai des problèmes avec, bien au contraire puisque je le considère comme le site Francophone le mieux disant techniquement
Quand je souhaite avoir un avis sur un prob pointu, genre comment interprèter un calcul de time aréa, et autre truc du genre, c'est là que je vais.

Relis simplement ce que je dis plutot que d'interprèter....
Amon avis ta susceptibilté ezt plus en cause que l'amabilité du forum

Je veux bien te renseigner, je pense d'ailleurs avoir répondu (aimablement m'avait il semblé) ) à tes questions, je t'en ai m^me posé quelques unes aussi mais t'as du sauter ce paragraphe

Comme tu l'auras peut être remarqué, ici c'est un forum dédié aux GT, ce n'est clairement pas ici que tu trouveras le plus de connaisseur des DT et autres karts.

J'essai de te faire gagner du temps
Si t'arrives avec ce genre 'état d'esprit sur forum 2 temps tu seras bien reçu

Citation :

valve à l'échappement. Pour moi cela empêche les gaz évacués d'être réaspirés par la lumière d'échappement

La valve permet de faire varier la durée de l'échapp en premier lieu Panpan, avec d'autress concéquences directement liées (augentation du Tx de comp réel aux bas régime etc...) ça permet essentierllement d'avoir un moteur plus coupleux en bas, et plus puissant en haut sans etre exagéremment pointu et inconduisible


Tout à fait petitquébec
C'était exactement le sens de mon intervention.

Ok ok, je vois j'ai tout faux sur le comportement désoler, mais sache que je suis ici pour apprendre et pas pour bidouiller n'importe comment ...

moi aussi bienvenue au club !

panpan a écrit:

Merci Oli pour tes précisions ....

..... En tout cas tes indications me donent envie de monter une valve à l'échappement, sur le papier c'est un avantage non négligeable ! Je vais peut être faire souffrir une mob, tiens ! à toute le devoir m'appelle !

On pourra en reparler si cela t'intéresse

La valve YPVS de Yamaha est apparue le première, d'abord en GP puis très rapidemment en série sur les 350 RDlc (1983), très vite les autres contructeurs ont développé leur propre système visant au même but: faire varier la Hauteur de la lumière d'échappement (déterminant comportement et puissance moteur) ou le régime d'accord du pot en faisant varier sa longueur théorique (chambre aditionnelle) voir les deux pour les deux temps performants plus récents.

Pour les Valves rotatives, c'est refroidissemment liquide Obligatoire.

Citation :

sache que je suis ici pour apprendre et pas pour bidouiller n'importe comment .

Je ne crois pas que quiconque t'ai incité à bidouiller ... C'est pas trop le genre de la maison

610° à 15 cm d'échapp, c'est beaucoup trop surtout aussi loin.
Plus que la température de fusion, c'est celle ou le piston va trop se dilatter qui importe, au delà, ce sont des détonations qui peuvent fondre le piston, et là on revient à la carb / Tx de comp / avance.

A mon sens, il faut enrichir la carb et / ou diminuer l'avance, mais la première chose à faire, je crois, c'est mesurer le Rapport Volumétrique, et tout aussi important le Tx de compression corrigé, c'est à dire à la fermeture de l'échappement (les deux sont aussi important pour les 2T).

Au moins pour savoir si c'est dans les clous de ce coté, parce que le tout est imbriqué, chacun de ces éléments est interdépendant avec les autres. (Comme pour les 4 t d'ailleurs )

Faut jouer sur tous les éléments, mais si tu veux un 2 T qui marche, calculer et réaliser une couronne de squish à la périphérie de la chambre de comb. est à peu près incontournable.

Et le pot bien sur qui est l'élément déterminant pour un deux temps, il doit être cohérent avec le moteur et le régime d'accord visé.

Sur Forum2temps tu trouveras tous ces sujets et d'autres développés par le menu, et bien + de gens intéressés à la prépa, c'est beaucoup plus axé prépa et compet qu'ici

Oké, je vais calculer tout ça ...

Merci.

Oli je suis bien intéressé par ce que tu dis concernant les valves et pots à volume variable. Si tu as de la doc ou un site là dessus je suis preneur !

Je ne connais pas vraiment de site qui décrive de façon exhaustive les techniques utilisées en 2 temps, pour faire varier le diagramme ou la longueur théorique du pot, c'est surementabordé ici ou là, mais de façon assez dispercée surement..

Je précise que ce n'est pas le pot qui s'alonge, mais le parcourt de l'onde, à bas régime, par ouverture d'une chambre additionnelle (ATAC de Honda)

Par contre un ouvrage ETAI le fait, c'est Technique & Entretient des moto, ou toutes sont décrites et schématisées entre autres d'ailleurs, par qu'il en est de m^me pour les allumages, les embrayages enfin, à peu près tout ce qu'on peut trouver utilisé en moto, 2T comme 4T.

Je fais un peu de vide avant déménagement, si ça t'intéresse ... mp

Ok. Cette histoire de chambre additionnelle, est ce comparable au pot "Kenji à pompe" qui équipait mon 51 MBK ?